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 Papadje---) Présentation complète et réajustements.

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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 13:28

christian a écrit:
@ Fred0
Je ne sais pas si c'est ta séance mais il faudra revoir sans doute un peu le contenu de la séance en fin de séance si tu compares à la courbe d'effort VMA que j'ai proposé précédemment de Bruno17

Il y a une stagnation de la Fc en fin de séance
soit la distance proposée est trop courte,
soit la recup est longue ,
soit le % de VMA est insuffisant


Non c'est ta séance que papadje a réalisé clinoeil
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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 13:31

Figure toi qu'avant de mettre la courbe j'avais comparé (pas fou le gars !)

et l'image proposée est déformée donc pas du tout la même, donc déformée c'est la courbe des paliers de régénération qui me l'indique

mon image est toute en longueur la tienne tu l'écrases en carré, petit malin va !



éventuellement relire le petit commentaire qui me permettait de tracé le départ de la ligne




maintenant je préfère la courbe1 car on y comprend mieux la recup
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papadje
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 13:44

je t'ai refait la séance d'hier:

[url][/url]

est ce mieux?

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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 14:00

christian a écrit:
Figure toi qu'avant de mettre la courbe j'avais comparé (pas fou le gars !)

et l'image proposée est déformée donc pas du tout la même, donc déformée c'est la courbe des paliers de régénération qui me l'indique

mon image est toute en longueur la tienne tu l'écrases en carré, petit malin va !



éventuellement relire le petit commentaire qui me permettait de tracé le départ de la ligne




maintenant je préfère la courbe1 car on y comprend mieux la recup
Ta courbe c'est la vitesse, la mienne c'est la FC... Pas de déformation!
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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 15:58

Je ne sais pas pourquoi mais en fait je voulais montré l'exemple de Bruno17 comme indiqué plus haut et qu'ensuite j'ai me suis trompé de courbe noyé avec celle de papadge. (fatigue? moment d'inattention ?)

Citation :
@ Fred0
Je ne sais pas si c'est ta séance mais il faudra revoir sans doute un peu le contenu de la séance en fin de séance si tu compares à la courbe d'effort VMA que j'ai proposé précédemment de Bruno17

donc voici la bonne courbe qui te propose une courbe de Fc plus en adéquation avec ce que je voulais démontrer

- un bon dosage des % de la VMA - un bon dosage du nombre de répétition en rapport avec le coureur - un bon équilibre du ratio des efforts malgré une distance plus courte il reste dans une zone haute et pratiquement stable (peu d'écart de Fc)



-------------------------------------------------------------------------------------------------------
par contre cette inversion de courbe m'a permis de soulever une grosse erreur réalisée lors de la séance. Il est vrai que son tableau est imbuvable et qu'il n'est pas facile d'y extraire des données

IL a sans doute trouvé la séance trop lente à son goût

propositions pour améliorer la qualité de la séance

il faudra diminuer le temps de course pour les distances pour améliorer la qualité du travail et avoir une Fc plus haute
- revoir le problème de la récupération entre deux efforts

Maintenant si l'on regarde de plus près la zone de Papadge il faut améliorer le réglage de la séance



Je vous met son tableau en coloriant en jaune les zones de récupération



Qu'y voyez-vous ?
à part avoir besoin d'une loupe !






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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:20

christian a écrit:
Qu'y voyez-vous ?
J'y vois un manque de régularité dans les durées de récup (41-45" pour les 200m, 23-29" pour les 150m, 19-21" pour les 100m) ce qui empêche certainement d'avoir une dérive cardiaque régulière sur les fractions rapides.
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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:22

C'est vraiment un fichier peu lisible regarde plutot du côté des Fc !
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:36

2ème tentative : La FCmoy et la FCmax sont plus élevées sur les fractions lentes que sur les fractions rapides. Ça parait, a priori, un peu bizarre, mais j'ai constaté la même chose sur ma dernière séance de VMA et ça peut s'expliquer sur les séance de VMA courte par le temps de retard entre allure et FC, non ?
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:37

Moi j'y vois que les FCmoy des récupes sont quasi systématiquement supérieures au FCmoy des fractions rapides. Sont-ce les FCmoy ou les FCmax des fractions?
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papadje
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:40

christian a écrit:
Il est vrai que son tableau est imbuvable et qu'il n'est pas facile d'y extraire des données
Embarassed Embarassed Embarassed je vais tacher de faire mieux...


christian a écrit:
IL a sans doute trouvé la séance trop lente à son goût
Mr. Green un poil, c'est vrai que sur les fractions de travail, il a toujours fallu que je me freine un poil par rapport à ce que je pouvais faire dans mes séances habituelles.


christian a écrit:
propositions pour améliorer la qualité de la séance

il faudra diminuer le temps de course pour les distances pour améliorer la qualité du travail et avoir une Fc plus haute
- revoir le problème de la récupération entre deux efforts

Maintenant si l'on regarde de plus près la zone de Papadge il faut améliorer le réglage de la séance

Je vous met son tableau en coloriant en jaune les zones de récupération
Qu'y voyez-vous ? à part avoir besoin d'une loupe !

C'est bizarre d'avoir une fc moy plus faible pendant la recup que pendant l'effort non ? scratch scratch scratch


j'en profite pour mettre ma séance régé de ce midi:


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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:47

Au moment ou tu termines la distance et que tu appuies pour pointer le temps, la Fc continue de monter même si l'effort est terminéc'est un phénomène connu et il n'y a rien d'anormal par contre c'est souvent suite a ce type d'effort intense que l'on vois parfois des coureurs s'effondrer après la ligne l'arrivée.

Par contre, si la Fc est plus haute en zone de récupération ce n'est pas optimal pour la séance tu es en fatigue permanente et ce n'est pas le but premier de la séance qui est la pratique de l'effort intermittent

Attention aux risques que ce genre de pratique engendre !

Je vois souvent des courbes fr en VMA mais rarement une Fc plus haute pendant la zone de récupération.


Dernière édition par christian le Jeu 10 Jan - 17:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 16:53

christian a écrit:
Au moment ou tu termines la distance et que tu appuies pour pointer le temps, la Fc continue de monter même si l'effort est terminéc'est un phénomène connu et il n'y a rien d'anormal par contre c'est souvent suite a ce type d'effort intense que l'on vois parfois des coureurs s'effondrer après la ligne l'arrivée.

Par contre, si la Fc est plus haute en zone de récupération ce n'est pas optimal pour la séance tu es en fatigue permanente et ce n'est pas le but premier de la séance qui est la pratique de l'effort intermittent

Attention aux risques que ce genre de pratique engendre !

Je vois souvent des courbes fr en VMA mais rarement une Fc plus haute pendant la zone de récupération.

Est-ce que ca peut venir du fait que je fais toujours mes récup en trottinant?
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 17:05

J'ai regardé sur des moves persos, c'est pareil chez moi.
Je ne suis pas sûr qu'il faille faire attention à la FC moy sur les récupes mais plutôt jusqu'où elle descend cette FC pendant la récupe.
Parce que finalement, l'inertie de la descente pendant la récupe est plus lente que celle de la montée et comme la récupe est plus courte, ça me semble logique que la FCmoy de la récupe soit plus élevée que la FCmoy de la fraction rapide...
J'espère que tout le monde a compris :-)
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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 17:29

@ fred0

Citation :
J'ai regardé sur des moves persos, c'est pareil chez moi.
Je ne suis pas sûr qu'il faille faire attention à la FC moy sur les récupes mais plutôt jusqu'où elle descend cette FC pendant la récupe.

Moi je ne partage pas du tout ta réflexion ! et je ne peux pas te suivre dans ce raisonnement, j'estime même dangereux ce genre de réflexion sur un forum de course à pied. Perso je cours encore un peu et si je voyais ce phénomène ce produire mon premier réflexe serait de ralentir et maintenant en tant qu'entraîneur on a le devoir de protéger la santé du sportif

Il n'y a pas besoin d'être matheux pour conclure à ceci ---) si ta Fc moyenne est supérieure en récupération par rapport a une Fc moyenne de travail VMA c'est qu'il y a un gros problème quelque part.

@ papadge

si je regarde la distance que tu as effectué
en récupération 40" elle est de 120m à 130m
en récupération 30" elle est de 70m régulier
en récupération 20" elle est de 50m à 60m

Conclusion


Il va falloir modifier ta façon d'aborder le travail de VMA et modifier ta façon de récupérer

Solution 1
- pendant la recup aller moins vite, quitte à marcher au début (tu verras qu'au bout de quelques séances la Fc descendra et tu pourras trotter)

Solution 2
- augmenter le temps de récup et faire 1/2 marché et 1/2 trotté (tout au moins pendant quelques séances) et l'amélioration de la récupération viendra naturellement ensuite passé à 1/3 marché et 2/3 trotté ... Mais je connais certains athlètes qui eux marchent et ne s'en portent pas plus mal en compétition




Dernière édition par christian le Sam 12 Jan - 12:31, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 17:36

Quand on regarde les vitesses de recup elles ne sont pourtant pas élevées.
On peut donc penser qu'il ne récupère pas très vite de l'effort, non ?
Rester sur une recup de 40'' et 50m sur toute la séance aurait-il été un bon choix, à moins que un 40'' - 35" - 30" ?

Citation :
Je ne suis pas sûr qu'il faille faire attention à la FC moy sur les récupes mais plutôt jusqu'où elle descend cette FC pendant la récupe.
Effectivement, mais il n’empêche que si la FCmoy de recup est > à celle de la fraction cela signifie que le cœur lui est tjrs "pleine bourre", ou presque.

D'ailleurs ce serait interessant de voir la recup 1' après effort idee
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 17:38

le temps que j'écrive Christian est passé par là ..... désolé
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 17:50

Je comprends vos arguments, mais je ne suis pas d'accord pour dire que le coeur reste en pleine bourre.
Si en 30" tu perds 30 pulses, ça me parait bien, même si la FCmoy de la récupe est élevée...
Surtout quand on dit qu'il faut que la FC ne dit pas descendre au-dessous d'un certain seuil pendant la récupe...
Sur la courbe de Papadje on voit que la FC baisse plutôt correctement.
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ricoree35
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:04

effectivement il n'est pas tjrs pleine bourre puisqu'il y a des pics bas mais sur le temps de recup global la FC reste trop haute, d'ou une FC moy trop élevèe.
sinon logiquement en recup tu ne dois pas perdre plus de 20 pulses.

=> cf conseils de Christian pour adapter la recup
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:13

Désolé mais sur les fractions courtes, la FCmoy de la récupe est quasi systématiquement supérieure à celle des fractions rapides. C'est à partir de récupération durant environ 50"-1' qu'on arrive à constater des FCmoy de récupe < à FCmoy travail.

Tu peux regarder tes séances de vma courte ou séances de côtes courtes (je l'ai fait pour m'en assurer), tu es dans le même cas que nous, et que tout le monde je pense, à moins de marcher, effectivement, pendant les récupes des séances de vma courte!
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:38

Sinon je veux bien voir des exemples de séances de vma sur des distances inférieures à 300m avec récupes inférieures ou égales au temps d'effort et où la FCmoy des récupes est < à la FCmoy des fractions rapides!
Je ne veux pas mourir idiot même s'il y a de grande chance que je ne puisse rien y faire roulade
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:40

fred0 a écrit:
Désolé mais sur les fractions courtes, la FCmoy de la récupe est quasi systématiquement supérieure à celle des fractions rapides. C'est à partir de récupération durant environ 50"-1' qu'on arrive à constater des FCmoy de récupe < à FCmoy travail.
+1 avec fred ! Sur des efforts de moins de 30", je ne vois vraiment pas comment il est possible d'avoir une FC moy sur les récupérations inférieure à la FC moy sur les fractions rapides. J'ai analysé les quelques suivis que je suis régulièrement :

seb276


dep1703
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ricoree35
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:40

effectivement tu as raison.
sur les séances de côtes ou 200 je suis dans le même cas => revoir la stratégie de recup idee

pour le coup j'ai retrouvé une remarque de Christian

Citation :
Si tu te trompes dans les allures proposées et dans les récupérations le coureur ne finira pas sa séance ou alors les jours suivant il va accuser une grosse fatigue.
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 18:46

ricoree35 a écrit:
effectivement tu as raison.
sur les séances de côtes ou 200 je suis dans le même cas => revoir la stratégie de recup idee

pour le coup j'ai retrouvé une remarque de Christian

Citation :
Si tu te trompes dans les allures proposées et dans les récupérations le coureur ne finira pas sa séance ou alors les jours suivant il va accuser une grosse fatigue.
Meuh non, c'est normal! j'en suis persuadé! sinon c'est vive la marche pour tout le monde sur les fractions courtes!
C'est des fractions courtes donc ça ne monte pas trop haut et la FC se maintient le temps de la série.
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christian
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 19:56

Bon ben voici un coureur

20 côtes a effectuer avec % de VMA à 95%

temps de course 20"

temps de récup moyen 45" à 47" parfois 43" sans doute pressé d'en découdre.

Bon comme le coureur n'est visiblement pas très bon cela la définition de Fred0 puisqu'il a marché,

dans le détail sa récupération était de 1/3 marché et 2/3 trotté en descente

voici la séance



Comme Fred0 est du genre soupçonneux et ne veux pas y croire voici les temps enregistrés



Désolé il n'a pointé après, car on s'amusait beaucoup à cette période là !

Bon le marcheur c'était en 2002 !

petit détail quand même il a réalisé (si ma mémoire est bonne) euuuuuuuuuuuh 2h 20' 16" au marathon

et à cette période là dans les montées çà rigolait pas et en principe la règle était dans les 3 ou 4 derniers il n'y avait pas de cadeau en côte pour les meilleurs çà atteignait 125m à 130m, (distance mesuré à la chaîne de 50m, classe II pour les coupeurs de cheveux en quatre et il avait toujours quelques jeunes (dont un junior à 31' 45" au 10km) qui se réservaient parfois un peu avant pour mieux aller le chatouiller.

Alors quand vous me dites que ce n'est pas possible ! bidonne bidonne bidonne

A chacun sa méthode d'entraînement gutentag gutentag
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Jeu 10 Jan - 20:10

christian a écrit:
Bon ben voici un coureur

20 côtes a effectuer avec % de VMA à 95%

temps de course 20"

temps de récup moyen 45" à 47" parfois 43" sans doute pressé d'en découdre. Donc supérieur au temps de travail

Bon comme le coureur n'est visiblement pas très bon cela la définition de Fred0 puisqu'il a marché, Je n'ai jamais insinué cela!

dans le détail sa récupération était de 1/3 marché et 2/3 trotté en descente

voici la séance



Comme Fred0 est du genre soupçonneux et ne veux pas y croire voici les temps enregistrés Je ne suis pas soupçonneux mais désire apprendre des choses qui m'intéressent



Désolé il n'a pointé après, car on s'amusait beaucoup à cette période là !

Bon le marcheur c'était en 2002 !

petit détail quand même il a réalisé (si ma mémoire est bonne) euuuuuuuuuuuh 2h 20' 16" au marathon

et à cette période là dans les montées çà rigolait pas et en principe la règle était dans les 3 ou 4 derniers il n'y avait pas de cadeau en côte pour les meilleurs çà atteignait 125m à 130m, (distance mesuré à la chaîne de 50m, classe II pour les coupeurs de cheveux en quatre et il avait toujours quelques jeunes (dont un junior à 31' 45" au 10km) qui se réservaient parfois un peu avant pour mieux aller le chatouiller.

Alors quand vous me dites que ce n'est pas possible ! bidonne bidonne bidonne

A chacun sa méthode d'entraînement gutentag gutentag
[b]

Je n'ai pas dit que ce n'était pas possible. Et entre nous, il y a un paquet de fractions où la FCmoy de récupe est supérieure à la FCmoy de travail, de plus le temps de récupe est supérieur au temps de travail (je ne dis pas que c'est pas bien, je ne suis pas entraineur, c'est juste un constat).

Sur tous nos exemples, si le temps de récupes est inférieur ou égal au temps de travail, la FCMoy récupe<FCmoy travail. Ce sont des exemples récents de coureurs ne valant pas moins de 2h30 au marathon mais néanmoins en forme...
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MessageSujet: Re: Papadje---) Présentation complète et réajustements.   Aujourd'hui à 7:12

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